筑摩書房

• 玄侑
• 今回の対談は『脳と魂』っていう書名になりましたけど。

• 養老
• あんまり売れそうもないな（笑）。

• 玄侑
• え!?　でも私、この対談で先生が「生命の始まりのところに、何か変なことがある」っておっしゃった、それを伺えただけでも大変な収穫でした。「創発原理」っていうより、よほど納得できましたよ。

• 養老
• 西洋はロジカルに考えようとするから。だけど、人間の脳みそが考えることなんて、始めから限界があるんです。ものごとのすべてがクリアにわかるわけじゃない。カエルにとっては、動くものが世界のすべてでしょ。それと似たような話です。

• 玄侑
• カエルっていえば、カエルみたいな顔の彫り物してるおじいさんがいたんですよ（笑）。なんかおかしいなと思ったら、「昔は龍だったんだ」って（笑）。

• 養老
• 年とって平和になって、カエルになった（笑）。カエルにヒゲがあったんじゃ困るんだけど。

• 玄侑
• 年とると身体も龍もしぼむってことが頭になかったんですね。

• 養老
• 一年も経てば、細胞ひとつ残らず入れ替わっちゃう。仏教はそんなこと始めからわかってるでしょ。諸行無常っていってね。そのじいさんは信心が足りなかったのかな。

• 玄侑
• 若気の至りで入れちゃったんですね。温泉なんかで「刺青（いれずみ）お断り」っていう旅館が多いじゃないですか。そうすると入れるところに集中しちゃうんです。坊さんの集まりをそういう旅館でやったことがあって、風呂に行ったら、裸になった人が風呂に入らないまま、また服着てるんです。湯船の方に行っても、あわてて戻って来る。何なのかと思って入って行ったら、紋々背負った人がずらっと並んでた（笑）。だけど、やっぱりここで引き下がったらって思うじゃないですか。

• 養老
• 坊主の沽券にかかわる（笑）。

• 玄侑
• ええ。でも話してみると彼らって意外に信心深いんですよ。坊主は下にも置かないってところがある。まあその場では黙って向き合ったまま温まってましたけど。

• 養老
• 刺青と坊主ばかりじゃ、ほかの人は入れませんわ（笑）。東大の標本室には、完全な彫り物の標本がありますよ。明治政府が禁令出したから、なくなると思って集めたんですね。そういえば「南無妙法蓮華経」って彫ったのがあったな。

• 玄侑
• ほおー。背中に南無妙法蓮華経ですか。

• 養老
• でも南無阿弥陀仏はないね。なんとなく勢いがない。

• 玄侑
• 受け身ですから。「なんでも受け容れましょう」っていうのが南無阿弥陀仏ですから、優しすぎますね、刺青には。

• 養老
• いざっていうとき、ぱっともろ肌脱いだら南無阿弥陀仏。「さあ殺せ」ってなもんだ（笑）。僕が入れるならそっちだな。

• 玄侑
• 刺青って、あれも修行みたいなものなんでしょうね。

• 養老
• なにしろ、痛えっていうから。熱も出るし。異物入れるんだから、そりゃ身体のほうが反応しますわ。

• 玄侑
• 私、道場出るときに、先輩がフンドシに龍の絵を描いてくださったんですけど、フンドシでよかったですよ（笑）。墨って、一年間洗わなければ永久に消えないんですね。

• 養老
• 残った龍はしっかり馴染んで、一蓮托生になるわけね。フンドシと（笑）。

• 玄侑
• 一蓮托生ですか。先生、ほんとに仏教用語多いですよね。

• 養老
• この前も浄土真宗に呼ばれて説法して参りました（笑）。その前が曹洞宗（笑）。なんか僕の葬式やってくれたけど。

• 玄侑
• え？　模擬葬儀ですか。

• 養老
• そう。そこでも戒名もらったから、玄侑さんにもらったのと二つになった（笑）。裏表に入れるかな（笑）。おかげさまで、すっかり成仏した気分ですよ。まだ墓は決めてないけど。

• 玄侑
• でも先生、私が位牌に書いた享年は百二十歳ですからね。私も書いた責任があります。まだまだですよ。

• 養老
• あとは遊行にでも出て虫捕り三昧（笑）。

• 玄侑
• うーん、先生、達観してますね。「到底拙僧ごときの及ぶところじゃございません」（笑）。

• 養老
• そりゃ「こんにゃく問答」だ（笑）。落語になっちゃあしょうがねえ。なんだ、やっぱり売れそうもない対談だなあ。

（ようろう・たけし　解剖学者）　（げんゆう・そうきゅう　僧侶・作家）